Riporter: Ha jól tudom, Ön részt vett a II. Vatikáni Zsinat vitáin és megbeszélésein, igaz ez?
Marcel Lefebvre érsek úr: Igen.
R: Nem írta és hagyta jóvá Ön is e zsinatnak a határozatait?
ML: Először is: a II. Vatikánum nem minden határozatát írtam alá, mégpedig a zsinat utolsó két nyilatkozata miatt. E kettő közül az elsőt, „Vallás és szabadság” címűt nem írtam alá. A másodikat, „Az Egyház és a modern világ” címűt sem. Véleményem szerint ez a második nyilatkozat az, amelyik a leginkább modernista és liberális beállítottságú.
R: Csak nem írta alá hivatalosan e határozatokat vagy a nyilvánosság előtt is fellépett ellenük?
ML: Igen, felléptem. Egy könyvben, amelyet Franciaországban jelentettem meg, bevádoltam a zsinatot e két nyilatkozat tévedései miatt, és megjelöltem mindazokat a dokumentumokat, amelyek alapján én a zsinat álláspontjait – kiváltképpen a vallásról és szabadságról, s a modern világ és az Egyház kapcsolatáról szóló nyilatkozatokat – nem fogadom el.
R: Miért utasította vissza e nyilatkozatokat?
ML: Azért, mert ezt a két nyilatkozatot, ahogy ezt a korábbi pápák megvilágították, olyan liberális ideológia és vallási fegyelmezetlenség ihlette, amelyet a szabadkőművesek, a humanisták, a modernisták és a liberalisták képviselnek és terjesztenek.
R: Mi az Ön kifogása e nézetek ellen?
ML: Ez az ideológia azt állítja, hogy minden kultúra egyenlő joggal bír, hogy nem létezik egyetlen igaz hit. Mindez a gondolkodás szabadságának elferdüléséhez s visszaélésekhez vezet. Most a II. Vatikáni Zsinat elfogadta a szabadság értelmezésének ezen elfajulásait, melyeket pedig évszázadokon keresztül minden pápa elítélt.
R: Ki volt az, aki éppen ezeket a témákat tűzte napirendre?
ML: Azt hiszem, a bíborosok azon csoportja, akiket azok a teológiai szakértők láttak el tanácsokkal, akik e liberális eszmékkel egyetértettek.
R: Például kik?
ML: Joseph Frings bíboros Németországból, Franz König bíboros Ausztriából. Ezek a kardinálisok már a zsinat megnyitója előtt összejöttek, hogy e kérdéseket megvitassák, és kifejezett céljuk volt, hogy a szekuláris világgal megalkudjanak, és az illuminista, modernista eszméket még az Egyház tanításába is bevezessék.
R: Akadtak amerikai bíborosok is, akik ezeket az eszméket és magyarázatokat támogatták?
ML: Az ő nevükre már nem emlékszem, de igen, voltak ilyenek. Ezen eszmék egyik vezető harcosa P.John Courtney Murray volt.
R: Ő milyen szerepet játszott?
ML: Igen aktívan részt vett e dokumentumokról folyó tanácskozásokon és ezek megfogalmazásán.
R: Tájékoztatta Ön VI. Pál pápát e nyilatkozatokkal kapcsolatos aggodalmairól és szorongató érzéseiről?
ML: Igen, beszéltem a pápával. És a zsinaton is. Három nyilvános felszólalásom volt, amelyekből kettőt írásban is benyújtottam a titkárságon. Eszerint, a magam részéről összesen ötször szólaltam fel e zsinati határozatok ellen. Valóban olyan erős volt a szembenállás, hogy a pápa egy bizottságot próbált létrehozni a zsinat ellenséges pártjainak a kibékítésére. Ennek a bizottságnak háromtagúnak kellett volna lennie, amiből én lettem volna az egyik. Mikor a liberális bíborosok meghallották, hogy a bizottság tagjai között ott a nevem, a pápához mentek és nyíltan kijelentették, hogy nem fogják se a bizottságot, se az én jelenlétemet e bizottságban elfogadni. Olyan erős nyomást gyakoroltak a pápára, hogy ő végül feladta ezt az elképzelését. Minden tőlem telhetőt megtettem, hogy ezen nyilatkozatok megszületését – melyeket én hitellenesnek és a katolikus hitre nézve destruktívnak tartok – megakadályozzam. A zsinatot ugyan törvényesen hívták egybe, mindazonáltal célja kezdettől fogva ezeknek az eszméknek az érvényre juttatása volt.
R: Voltak bíborosok, akik az Ön oldalán álltak?
ML: Igen. Ernesto Ruffini bíboros Palermoból, Guiseppe Siri bíboros Genovából és Antonio Caggiano bíboros Buenos Aires-ből.
R: És voltak püspökök, akik támogatták Önt?
ML: Igen, számos püspök állt az én oldalamon.
R: Hányan?
ML: Több, mint 250 püspök. Sőt, még egy közösséget is alapítottunk az igaz katolikus hit megvédésére.
R: Mi lett mindezekkel a küzdőtársakkal?
ML: Néhányan már meghaltak, a többiek szétszóródtak a világon. Sokan még támogatnak a szívükben, de félnek elveszíteni pozícióikat, melyeket egy későbbi időpontra nézve még hasznosnak tartanak.
R: Vannak még ma is (1978-ban) küzdőtársai?
ML: Igen, például Pintonello püspök Olaszországból és de Castro Mayer püspök Brazíliából. Akad még sok más püspök és bíboros is, akik elég gyakran kapcsolatba lépnek velem és biztosítanak támogatásukról, de ők jelenleg névtelenek akarnak maradni.
R: Mi van azokkal a püspökökkel, akik nem liberálisok, de mégis Ön ellen vannak és kritizálják Önt?
ML: Az ő viselkedésük a pápa iránti engedelmesség hibás értelmezésén alapszik. Talán jó szándékú ez az engedelmesség, amely valójában mégis csak a múlt század szélsőségesen pápapárti engedelmességére vezethető vissza, Ez akkor hasznos és helyes volt, mert a pápák jók voltak. Ma azonban ez csupán vak engedelmesség, amelynek az igazi katolikus hit gyakorlásához és elfogadásához vajmi kevés köze van. Ezzel kapcsolatban nagyon fontos emlékeztetni a katolikusokat az egész világon arra, hogy a pápának való engedelmesség nem tartozik a fő keresztény erények közé. Az erények rangsora a három isteni (teológiai) erénnyel: a hit, remény és szeretet erényével kezdődik. Őket követi a négy fő (kardinális) erény: az igazságosság, a mértékletesség, a bölcsesség és az állhatatosság. Az engedelmesség csak az igazságosság erényéből következik. Ezért messze hátul áll az erények hierarchiájában. Néhány püspök a pápával szembeni legkisebb ellenkezés benyomását sem akarja felkelteni. Megértem az érzéseiket. Valószínűleg nagyon kellemetlen, talán fájdalmas is ez számukra.
R: Azt akarja ezzel mondani, hogy a pápa is egyetért ezekkel az előbb említett eszmékkel?
ML: Igen, egyetért velük. De itt nem csak a Szentatyáról van szó, hanem jóval inkább az egész irányzatról. Megneveztem Önnek néhány kardinálist, akik egyetértenek ezekkel az eszmékkel. Titkos társaságok, mint az illuminátus, humanista, modernista és hasonló beállítottságú csoportok, akikről ma már dokumentumok és írott bizonyítékok állnak rendelkezésünkre, már több mint egy évszázada készítettek elő egy zsinatot, amelyet – saját eszméik átitatásával és érvényre juttatásával – egy új, humanista Egyház felépítésére akartak felhasználni.
R: Csak nem azt akarja ezzel mondani, hogy vannak olyan bíborosok, akik ilyen társaságoknak a tagjai?
ML: Jelenleg nem olyan fontos kérdés, hogy ezek az emberek valóban tagok-e vagy sem. Sokkal lényegesebb és döntőbb, hogy e bíborosok gyakorlatilag úgy viselkednek, mintha ügynökei vagy szolgái lennének ezeknek a titkos társaságoknak.
R: Azt akarja ezzel mondani, hogy ezek a bíborosok ezen eszméket vagy szándékosan a magukévá tették, vagy tévesen vannak tájékoztatva, vagy becsapták őket, vagy mindhárom együttvéve?
ML: Úgy gondolom, a humanisztikus és liberális eszmék már a 19. és 20. században elterjedtek. Ezek a világi ideák behatoltak a szemináriumokba és az egész Egyházba. Ezért ma, mikor hirtelen felébred az Egyház, egy liberális kényszerzubbonyban találja magát. Ezért látjuk a liberális befolyást – amely két évszázad alatt a szekuláris élet minden területébe behatolt – már magában az Egyházban is viszont. A II. Vatikáni Zsinatot a liberálisok irányították, ez egy liberális zsinat volt, a pápa maga is liberális, és mindazok, akik őt támogatják szintén liberálisok.
R: Ön azt állítja, hogy a pápa (VI. Pál) liberális?
ML: A pápa (VI. Pál) soha nem tagadta, hogy liberális.
R: Mikor jelentette ki a pápa, hogy liberális?
ML: A pápa számos alkalommal kinyilvánította, hogy a modernista ideákat pártfogolja, hogy támogatja a világgal kötött kompromisszumot. Az ő saját szavai szerint: „hidat kell építeni az Egyház és a szekularizált világ közé.” A pápa maga mondta, hogy át kell venni a humanisztikus eszméket, meg kell vitatni őket, és dialógust kell folytatni róluk. Ezzel kapcsolatban fontos megemlíteni, hogy a dialógus tökéletesen ellentmond a katolikus hit tanításának. Egy dialógus ugyanis azt feltételezi, hogy két egyenrangú partner találkozik. Ezért a dialógus soha semmilyen körülmények között nem egyeztethető össze a katolikus hittel. Mi a hitünket a világon az egyetlen igaz hitnek hisszük és tartjuk. Ez az egész összevisszaság olyan megalkuvásokban végződik, melyek az emberiség és maga az Egyház szerencsétlenségére az Egyház tanítását teszik tönkre.
R: Ön azt mondotta, hogy ismeri a misére járók számának csökkenése és az Egyház iránti fogyatkozó érdeklődés okát. Ön ezt, ahogy hírlik, a II. Vatikáni Zsinat határozataira vezeti vissza. Igaz ez? ML: Én nem mondanám, hogy a II. Vatikáni Zsinat mindazt, ami ma az Egyházban történik, megakadályozhatta volna. A modernista eszmék már régóta elterjedtek mindenütt, és ez nem tett jót az Egyháznak. De az tény, hogy a klérus egyes tagjai ezeket az eszméket, vagyis az elferdített (túlzásba vitt) szabadság és féktelenség eszméit helyeselték. Elképzelések, melyek azt tanítják, hogy minden igazság egyforma, mindenki lelkiismerete egyenlő, teológiailag bárki maga dönthet afelől, hogy mit tesz: ezek valóban mind az értelem mindennemű fegyelmezése nélküli totális szabadság humanisztikus eszméi. Ez vezet ahhoz a vélekedéshez, hogy bárki azt tehet, amit csak akar. Mindez azonban tökéletes ellentétben áll a mi katolikus hitünkkel.
R: Ön azt mondta, hogy a katolikus tanácsadók és szakértők legtöbbje azt állítja magáról, hogy ők a szószólói az emberek többségének, holott a valóságban az embereket nem e teológusok képviselik. Elmagyarázná ezt?
ML: Az „emberiség többsége” alatt én azokat értem, akik becsületesen dolgoznak és keresnek, a vidéki embereket, és azokat, akiknek józan agyuk, és a valóságos és maradandó világgal egészséges kapcsolatuk van. Ez az a többség, amely a káosszal szemben előnyben részesíti a hagyományt és a rendet. Ezek az emberek mindenütt a világon mozgolódnak, hogy szervezetekbe tömörüljenek, melyek vallásuk mindazon megváltoztatásával, melyeket az ő nevükben hoztak, szembeszállhatnak. Ezek a jóakaratú emberek annyira szenvednek e dramatikus változtatások miatt, hogy már nem mennek többé szívesen templomba. Ha egy modern templomba bemennek, nem találják már az Egyház szent, misztikus jellegét, azt, ami valóban isteni az Egyházban. Az az isteni, ami bennünket Istenhez vezet, de ezt az istenit, vagyis magát Istent már nem találják meg ezekben a templomokban. Miért menjenek hát egy olyan helyre, ahol Isten már nincs jelen?
Az emberek ezt pontosan érzik, és a liberális bíborosok és tanácsadóik alaposan alábecsülték a hivők többségének lojalitását. Hogyan magyarázható különben, hogy amint mi egy hagyományhű kápolnát vagy templomot felszentelünk, mindenünnen emberek sokasága siet oda? (1978-as adat) Már csak állóhelyek maradnak! A miséket gyakran egész napon át kell ünnepelnünk, hogy a hívek bejöhessenek. Mindez miért? Mert nálunk megint azt találják, amire szükségük van: a szentséget, a misztikumot, a szentség előtti áhítatot. Hogy egy példát említsek: mindenütt a repülőtereken, ahová megérkezem, lát olyan embereket, akik nem énrám várnak, de az engem fogadó papokhoz sietnek, és a kezüket rázzák – vadidegen emberek! Miért? Ha az emberek egy papot látnak, egy valódi papot, aki úgy is viselkedik, mint egy pap, és úgy is öltözködik, mint egy pap, rögtön vonzódnak hozzá és követik őt. Így történik ez itt az Amerikai Egyesült Államokban is, így Európában és így játszódik ez le az egész világon. Az emberek az utcán szaladnak köszönteni a papot, mindenünnen odaszaladnak, hogy kifejezzék jókívánságaikat és elmondják, mennyire örülnek, hogy végre egy valódi papot látnak, milyen boldogok, hogy még akad néhány ilyen pap.
Apologéta: megerősíthetem a fenti állítást saját praxisból. Külföldre utaztunk autóval és mielőtt a határt átléptük volna - úgy este 22 óra körül, tehát sötétben -, még megálltunk Magyarországon tankolni egy benzinkútnál. Amíg bementem fizetni, addig a kocsihoz csapódott egy fiatalember, mert látta a kocsiban a velünk utazó, reverendás papot és a lehúzott - mert nyár, és még este is 30 fok volt - ablakon kerül kötöttségek nélküli "gyónást" végzett, mert a lelkét súlyos bűn terhelte, amire megoldást, "feloldozást" várt. Csak azért, mert felismerte a papot a kocsiban. De ajánlhatom blogunk évekkel ezelőtti posztját is elolvasásra, mely a "Debrecen utcáit járva" címmel íródott.R: Ezek szerint öltözködés és reverenda minőségi különbséget is jelent?
ML: Természetesen a reverenda és öltözet csak szimbólum. Az emberek ahhoz az értékhez vonzódnak, amelyet ez a szimbólum képvisel és természetesen nem a szimbólumhoz magához.
R: Miért tulajdonít akkora fontosságot a tridenti mise rítusának?
ML: Mi nem a rítusért magáért ragaszkodunk a régi szertartásokhoz, hanem azért, mert ezek hitünk szimbólumai. Ebben az összefüggésben azonban ezek, véleményünk szerint, nagyon fontosak. Mindazonáltal a tridenti misének nem a rítusa, hanem a lényege az, amit eltöröltek.
R: Meg tudná pontosabban határozni ezt a lényeget?
ML: A felajánlás új imái nem fejezik ki az áldozatról szóló katolikus tanítást. Az új imák a kenyérben és borban való valóságos jelenlétnek csak a vázlatát mutatják. Például a tridenti mise a következő imát intézte Istenhez: „Fogadd el, Szent Atya, mindenható örök Isten, ezt a szeplőtelen adományt, melyet én, méltatlan szolgád, felajánlok neked, élő és igaz Istenemnek, számtalan bűnömért, sértéseimért és hanyagságaimért.” Az új mise pedig ezt mondja: „Áldott vagy, Urunk, mindenség Istene, mert a te bőkezűségedből kaptuk a kenyeret. Fölajánljuk neked, mint a föld termését és az emberi munka gyümölcsét. Ebből lesz számunkra az élet kenyere.” Itt nincs szó semmilyen áldozati cselekményről, sem áldozatról. A szöveg homályos, pontatlan, kétértelműségre ad okot. És azért fogalmazták így, hogy a protestánsok is elfogadhassák. Az alkalmazkodás és kompromisszum érdekében megváltoztatták a mise lényegét.
R: Miért tulajdonít nagyobb értéket a latin nyelvű misének, mint az anyanyelvinek, holott ez utóbbit a II. Vatikáni Zsinat engedélyezte?
ML: Először is, bizonyos körülmények között a latin nyelvű mise kérdése csak másodlagos szerepet játszik. Ugyanakkor egy másik megvilágításban nagy fontossággal bír. Fontos, mert lehetőséget ad arra, hogy hitünket, a katolikus dogmák és a katolikus elmélet szavait precízen kifejezzük. Lehetőséget ad nekünk, hogy hitünket változatlanul megőrizzük, hiszen e latin szavak lefordítása gyakran nem adja vissza hitünk azon igazságait, melyek latinul vannak kifejezve és formába öntve. A fordítás valójában nagyon veszélyes, mert általa lassan a hitet is el lehet veszíteni. Ezek a lefordított szavak nem adják vissza az átváltoztatás pontos szavait. E kifejezéseknek az értelme a különböző nemzeti nyelveken más lesz.
R: Tudna nekem néhány példát említeni?
ML: Igen. Nemzeti nyelveken azt mondják, hogy a Drága Vér „mindenkiért” ontatik ki, míg a latinban, még a legújabb módosított latin szövegben is az áll, hogy a Drága Vér „sokakért” és nem „mindenkiért” fog kiontatni. A „mindenki” pedig egészen biztosan mást jelent, mint a „sok”. Ez csak egyetlen példa a mai fordítások pontatlanságából.
Apologéta: a "sokakért" és "mindenkiért" kérdés abban az értelemben eldőlt, pontosabban visszaállt, hogy kb. az elmúlt 6-8 évben (pontosan nem emlékszem), de Vatikán visszaállította az eredeti állapotot. Ez viszont nem vonatkozott a német nyelvterületre és a német nyelvű miseszövegekre, mert a német püspökök megtagadták az engedelmességet Rómának, és nem voltak hajlandóak (vissza)módosítani a kánon szövegét, mert "káoszt" okozna a hívek fejében.R: Tud egy olyan fordítást említeni, ami valóban ellenkezik egy katolikus dogmával?
ML: Igen. A latin szövegben például a Boldogságos Szűz Máriát, Semper Virgo, azaz „mindörökké Szűz Máriának” nevezik. Ezzel szemben az összes modern fordításból kihagyták a „mindörökké”-t. Ez nagyon komoly dolog, hiszen nagy különbség van egy „szűz” és egy „örökké szűz” között. Rendkívül veszélyes ilyen szövegeket fordításokkal megváltoztatni. Ezen kívül a latin még azért is fontos, mert általa meg lehet őrizni az Egyház egységét. Ha a hívők úton vannak – és mint tudjuk, egyre többen utaznak manapság idegen országokba – nagyon fontos, hogy ugyanazokat a szavakat hallják, mindegy, hogy az Egyesült Államokban, Dél-Amerikában, Európában vagy valahol máshol járnak, mint amelyeket a saját papjaiktól hazulról ismernek. Ez esetben otthon érzik magukat bármely katolikus templomban. Ez az ő katolikus miséjük, bárhol celebrálják is. Gyerekkoruk óta ugyanezt a latin misét hallották, csakúgy, mint szüleik és nagyszüleik is. Hitük egyik jellemző sajátsága ez. Ma, ha egy idegen templomba megy valaki, nem ért egy szót sem a szertartásból. Külföldiek, akik hozzánk jönnek, nem értenek egy szót sem. Mit használ egy angolul, olaszul vagy spanyolul mondott mise, ha nem értik?
R: No de, ezek az emberek latinul még kevesebbet értenének? Hol itt a különbség?
ML: A különbség abban áll, hogy a katolikus mise latin szövegét a hittanórákon mindenki gyerekkora óta megtanulta. Számtalan könyv jelent meg erről. Évszázadokon keresztül ezt tanították: nem nehéz megjegyezni a szövegét. A latin szabatos kifejezésmódot tesz lehetővé, melyet katolikus hívek generációi ismernek. Amely templomban a latin nyelvet használják, ott azonnal létrejön a megfelelő atmoszféra Isten dicsőítésére. Ez a katolikus hit jellegzetes nyelve, amely a világ összes katolikusát összeköti, függetlenül attól, hogy kinek mi az anyanyelve. Nem lesznek sehol tájékozatlanok vagy zavarodottak, mert azt mondhatják: „Ez az én misém, a szüleim miséje, és mindazok miséje, akik előttünk jártak, a Mi Urunk Jézus Krisztus miséje, az örök és változatlan mise.” Ezért olyan fontos láncszem ez a katolikus egység szempontjából, ez minden katolikus számára az egység legszembetűnőbb ismertetőjele. Ez a kérdés sokkal komolyabb jelentőséggel bír, mint a nyelv egyszerű megváltoztatása. Ez egy kísérlet a protestánsokkal való kibékülésre az ökumenizmus szellemében.
R: Milyen bizonyítékai vannak erre?
ML: Ez teljességgel félreismerhetetlen, hiszen liturgiánk reformján öt protestáns is közreműködött. Cincinnati érseke, aki jelen volt ezeken a tanácskozásokon, mondta, hogy ez az öt protestáns nemcsak jelen volt, hanem tevékenyen részt is vett a vitákon és a liturgia reformjának a kidolgozásában.
R: Kik voltak ezek a protestánsok?
ML: Különböző protestáns felekezetek lelkészei voltak, akiket Róma kért fel, hogy liturgiánk megreformálásán részt vegyenek. Ez világosan mutatja, hogy mindennek meghatározott célja volt. E protestáns lelkészek a következők voltak:
- Dr.George, Kanon Jasper,
- Dr.Schepherd,
- Dr.Smith,
- Dr.Koneth
- Dr.Thrian.
A Szentmiseáldozat
XII. Piusz pápa írja a „Mediator Dei“ enciklikájában: „Az oltár áldozata nem puszta és egyszerű megemlékezés Jézus Krisztus szenvedéséről és haláláról, hanem egy valóságos és tulajdonképpeni felajánlás, amelyben nevezetesen a Főpap a vérontás nélküli áldozat által azt cselekszi, amit Ő már a kereszten megtett, amelyben az Örök Atyának saját magát, mint kedves áldozatot felajánlotta.““Az a tény, hogy a Szentmiseáldozat egy igazi áldozat, nagy hatással van a személyes életünkre, a keresztények életére. Mert azáltal, hogy részt veszünk az áldozatban, egész életünknek egy életáldozatnak kell lennie, az áldozat életének.”Apologéta: de a tradíció, mint a forrás a hegy gyomrából, ha lassan is, de biztosan utat tör. Kellemes karácsonyi meglapetés volt látni, hogy Sank Pöltenben, a püspöki templom melletti utcában található templomban a Kircliche Umschau [Piusbruderschaft]újságot árulják:
(Marcel Lefebvre érsek)
illetve a következő hirdetés volt kitéve:
(hevenyészett fordításban a lényege: Vasárnap és ünnepnap polifonikus korál [gregorián] énekkel kerül bemutatásra a szentmise az 1962-s rítus szerint)
